| • Случайное фото
Bandit
а правда, я почти дорос до тебя? |
|
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Jevgenia
Почетный Домосед
Зарегистрирован:
Apr 24, 2014
Сообщения: 820
Откуда: England
|
|
| Hamsun писал(а): | | Jevgenia, Да? Ну помолчу неделю. Нет у меня никакой каши, просто у здесь рассуждающих как то просто все. Вот я и не понимаю. Я усложняю? Или они врут? |
а у меня ощущение, что есть. Сорри, без обид ... |
|
| В начало страницы |
|
 |
Hamsun
Почетный Домосед
Зарегистрирован:
Oct 03, 2014
Сообщения: 697
Откуда: Кострома
|
|
| Jevgenia, Жень, да какие обиды? Может у меня весенне обострение? Чего то я какая то агрессивная. Эмоций не хватает, видно. |
|
| В начало страницы |
|
|
IrinaGorshkova
Домосед Писатель
Зарегистрирован:
Jul 17, 2014
Сообщения: 431
|
|
| Hamsun писал(а): | | Да? А как тогда определять Альфу, Бету, Омегу и Гамму? По мне так пинок решает все проблемы стаи. Но я не специалист. Может более действенные способы есть? |
Hamsun, у меня была догиня с которой "пинок" не решал проблемы. И ещё знала пару собак (одна из них была просто дворнягой) , которых физическим наказанием было не переубедить.
Эти собаки готовы умереть, но не подчиниться физическому насилию.
Умение находить общий язык с такой собакой, умение заставить её делать так как хочешь ты, приводит к незабываемому пониманию, что рядом с тобой ЛИЧНОСТЬ.
Я даже не надеюсь, что у меня ещё раз будет такая собака, но я благодарна судьбе, что такая собака у меня была.
Проблемы таких характеров в том, что с ними не справляются владельцы и собаку ждёт печальная судьба. |
|
| В начало страницы |
|
|
IrinaGorshkova
Домосед Писатель
Зарегистрирован:
Jul 17, 2014
Сообщения: 431
|
|
 Да, забыла сказать, именно эта собака отучила меня сводить воспитание к пинкам. Да и возраст, когда мне было 20 как -то легко эти пинки" раздавались, а теперь некрасиво мне это, и не хочу ощущать себя колошматящей кого-то
Теперь только голос, и не в сторону повышения громкости, а в сторону богатства интонаций |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
| IrinaGorshkova писал(а): |
Проблемы таких характеров в том, что с ними не справляются владельцы и собаку ждёт печальная судьба. |
У меня была такая только одна.
И это была самая простая и приятная в общении собака.
Может быть потому, что я в принципе не умею давить и пытаюсь договориться со всеми , у меня получилось с ней.
Но еще дело в том, что, даже когда она козлила по молодости, в ее козлячестве не было ничего страшного. Она могла не подойти на подзыв. Но вела себя прилично при этом: держала нас в поле зрения, не лезла на автомобильную дорогу, если по дороге попадались враги, просто валяла их для острастки, без единого следа. И никогда не убегала от нас нигде, кроме выгульной площадки. Т.е по улице - все чин-чинарем.
В два! года я повела ее на площадку, потому что с подзывом сама так и не справилась . А там, елки-палки, надо было еще и ложиться по команде. А Даша этого категорически не хотела. Как я благодарна инструкторам, что они мне сразу сказали: дога механикой ни за что! (если что, имелся в виду адекватный дог).
Мы ее пытались уговорить по-разному. Никак. И как-то раз я так на нее обиделась, что разревелась и наговорила ей что-то типа "что ты надо мной издеваешься? тебе жалко что ли лечь? и тыды". Она посмотрела на меня, вздохнула тяжело и плюхнулась прямо там, где стояла, т.е. в мартовскую лужу. С тех пор у нас обеих это команда была самой любимой
После двух лет с этой собакой мог справиться кто угодно, лишь бы мы были за ее общение с этим человеком.
На мое ИМХО такие собаки - самые удобные. Потому что предсказуемые. |
|
| В начало страницы |
|
|
Alberas
Домосед Читатель
Зарегистрирован:
Jun 14, 2015
Сообщения: 112
|
|
Слава богу, значит не одни мы такие! Даже еще в совсем щенячьем возрасте, когда физически по силам было оказание механического воздействия (не "пинок", а именно воздействие, например, надавить на круп, чтобы сел) приводило е прямо противоположному результату. А уж сейчас, когда он просто даже тяжелее меня весом... И остается - только договариваться. Надеюсь, что этот путь более надежный в смысле результативности, хотя и более долгий. А то мне вот "знатоки" советовали для облегчения занятий не кормить 2-3 дня перед этим, типа, потом все на лету схватывать будет  . И, оказывается, люди действительно так делают! |
|
| В начало страницы |
|
|
Kiys_Valeria
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Mar 21, 2014
Сообщения: 3330
Откуда: Псков, Россия
|
|
У меня такие собаки были, это самые красивые характеры в итоге.
_________________
Питомник Алано'с Штат
интернет магазин http://dog-60.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
Лера, а было такое, что существующий реальный лидер менялся в процессе взросления молодого? И как это происходило?
Я до Дашиного взросления (а оно у нее наступило окончательно в 3,5 года и сопало или было обусловлено, не знаю, с рождением щенков) считала Антея истинной альфой.
А когда получила альфа-Дашу, то поняла, что Тюха - максимум на бету тянет
Ему очень мешала быть настоящим лидером, как ни странно, кобелиная сучность. Когда вместо мозгов в голове периодически оказывались яйца, извините за натурализм. Весь авторитет нахрен ломался |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| doglist писал(а): | Лера, а было такое, что существующий реальный лидер менялся в процессе взросления молодого? И как это происходило?
Я до Дашиного взросления (а оно у нее наступило окончательно в 3,5 года и сопало или было обусловлено, не знаю, с рождением щенков) считала Антея истинной альфой.
А когда получила альфа-Дашу, то поняла, что Тюха - максимум на бету тянет
Ему очень мешала быть настоящим лидером, как ни странно, кобелиная сучность. Когда вместо мозгов в голове периодически оказывались яйца, извините за натурализм. Весь авторитет нахрен ломался |
У Цезаря Милана есть разъяснения, что иногда собака лидер в силу того, что она вынуждена им быть, так как никто больше не тянет. Но для нее это бремя. Так что думаю, что да)
На практике у меня есть дома такой лидер. Нажим - не упирается, уступает мне, но есть ситуации, когда он считает, что он прав, и тут всё, хоть в лепешку разбейся, но "Я же прав!". Я бы лучше без этого его самостоятельного принятия решения по данному вопросу прожила, если честно. Проблема это.
Насчет переступить через собаку: мы долгое время ездили на общественном транспорте. Там через моего белого - да хоть кто может переступить, спокоен. На улице, чтобы чужой попробовал - нееее, ни в коем случае. Есть упражнения на дрессуре, когда часть собак укладывается, другая часть через них переступает. Есть породы, которым мой с трудом разрешал это делать - нелюбимый типаж, но под моим жестким контролем разрешал. При этом переступающие предпочитали делать это желательно через хвост и оооочень быстро. За пределами площадки этот номер не прокатил бы.
Еще случаи с дрессуры: мой наказан, укладка на бок (в помещении), тут же с ним рядом сами валились другие собаки, подлизываясь к нему.
Но лично я предпочла бы иметь собаку сильную, но полностью мне подчиненную, пусть и на договорных началах, да, но без ее "Я лучше знаю". Опасно это.
Ну и раз про нелюбимых сказала, добавлю на дух не переносит лайкоидов. На дресссуре в группе потекла хаски. Группа порядка 10 собак. Мой всех перенюхал - не, не они. ее понюхал - с сомнением посмотрел, не, ну не может такая порода так вкусно пахнуть, ушел еще перепроверять других, кобелей тоже нюхал на всякий случай. |
|
| В начало страницы |
|
|
Amuletschastya
Почетный Домосед
Зарегистрирован:
Mar 30, 2014
Сообщения: 758
|
|
Я думаю ,что у каждого была такая собака.У меня это была Буше,но нельзя к ней было применять пинки ,ну чуть голос повысить можно ,но не дай боже ударить по морде,мало того швырок в твою сторону,так потом она еще тебя игнорит неделю делает вид ,что тебя нет .Даже кушать не шла,приходилось ей рассказывать ,что эта мера была вынужденной и ,что не смотря ни на что мы ее очень сильно любим.И тогда начинались облизалки и попрыгушки.Помню меня Лера просила не заниматься дрессурой с ней ,так как у нее была не очень адыкватная реакция на это дело.Но мы это тож прошли и потом с удовольствием выполняли команды ,даже если об этом не просили.Но все это происходило без пинков,а только с большой любовью  .Так что собаки разные
_________________
Добро пожаловать к нам в гости http://luckyamulet.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| Amuletschastya писал(а): | | Я думаю ,что у каждого была такая собака.У меня это была Буше,но нельзя к ней было применять пинки ,ну чуть голос повысить можно ,но не дай боже ударить по морде,мало того швырок в твою сторону,так потом она еще тебя игнорит неделю делает вид ,что тебя нет .Даже кушать не шла,приходилось ей рассказывать ,что эта мера была вынужденной и ,что не смотря ни на что мы ее очень сильно любим.И тогда начинались облизалки и попрыгушки.Помню меня Лера просила не заниматься дрессурой с ней ,так как у нее была не очень адыкватная реакция на это дело.Но мы это тож прошли и потом с удовольствием выполняли команды ,даже если об этом не просили.Но все это происходило без пинков,а только с большой любовью .Так что собаки разные |
Ностальгия... у меня была такая догиня, с которой и началась любовь к породе. И тоска без догов дома. Это настоящие доги.
Но моя и проблем никогда не создавала, очень мудрая и гордая. Вот ей можно было доверить принятие решений. |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
| Снежанна писал(а): |
Но лично я предпочла бы иметь собаку сильную, но полностью мне подчиненную, пусть и на договорных началах, да, но без ее "Я лучше знаю". Опасно это.
|
Моя как-то реально лучше меня что-то знала. Вот не припомню, чтобы она что-то опасное придумала.
Людям разрешала все. Но некоторых отслеживала сильнее.
Собаки строились. Но! Если заранее не дать стрррашную команду, отданную стррррашым шепотом "Даша - хорррошшшшая девочка!!!!!" |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
| Amuletschastya писал(а): | | ,но не дай боже ударить по морде,мало того швырок в твою сторону,так потом она еще тебя игнорит неделю делает вид ,что тебя нет . |
Вот за 20 с лишним лет не было швырков у нас на своих. Тьфу-тьфу-тьфу.
Я, когда увидела на площадке это у овчарок, была в шоке, если честно. Для меня это вообще не приемлемо.
Игнор - это да. И да, с отказом от еды.
До недели я ни разу не доводила. Шла извиняться. |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
| Снежанна писал(а): |
Но моя и проблем никогда не создавала, очень мудрая и гордая. Вот ей можно было доверить принятие решений. |
Вооооот!  |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| doglist писал(а): | | Снежанна писал(а): |
Но лично я предпочла бы иметь собаку сильную, но полностью мне подчиненную, пусть и на договорных началах, да, но без ее "Я лучше знаю". Опасно это.
|
Моя как-то реально лучше меня что-то знала. Вот не припомню, чтобы она что-то опасное придумала.
Людям разрешала все. Но некоторых отслеживала сильнее.
Собаки строились. Но! Если заранее не дать стрррашную команду, отданную стррррашым шепотом "Даша - хорррошшшшая девочка!!!!!" |
У меня с кобелем так: чужим мужчинам нельзя его гладить, если не дана мною команда: "Мася хороший". Иначе руку в пасть возьмет, не сожрет, не укусит, но обозначит, что не надо его тут всяким мужикам гладить. Можно только женщинам и детям.
Про собак - боль моя...Хотя ни одна покусана не была, не кусает, ему не надо.
И про ситуации - спуск сверху по лестнице на нас, столкновение в дверях, быстрый выход на нас из лифта/в лифт - всё с жестким моим контролем, ибо нападают/убивают. Охрана((( |
|
| В начало страницы |
|
|
Amuletschastya
Почетный Домосед
Зарегистрирован:
Mar 30, 2014
Сообщения: 758
|
|
| doglist писал(а): | | Amuletschastya писал(а): | | ,но не дай боже ударить по морде,мало того швырок в твою сторону,так потом она еще тебя игнорит неделю делает вид ,что тебя нет . |
Вот за 20 с лишним лет не было швырков у нас на своих. Тьфу-тьфу-тьфу.
Я, когда увидела на площадке это у овчарок, была в шоке, если честно. Для меня это вообще не приемлемо.
Игнор - это да. И да, с отказом от еды.
До недели я ни разу не доводила. Шла извиняться. |
Ира она у меня появилась в 2,5года,я не знаю ,что с ней делали предыдущие владельцы,да мне это и не нужно было.Но она каждый замах и не дай бог затрещину восприниимала как бой за свою жизнь,я писала уже как то год,мы приводили ее в чувства,проще говоря учили любить ,а что руки человека это не боль и страх удара,а ласка.И мы это слелали она оттаяла и научилась так нас любить , что я иногда пугалась ее любви)).А кушать почти неделю это было по первой пока я не поняла ,что девушка поосто обиделась)))
_________________
Добро пожаловать к нам в гости http://luckyamulet.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
doglist
Предупреждений: 1
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Apr 07, 2014
Сообщения: 2258
|
|
| Ир, собаки с прошлым - это совершенно другая история. Согласна абсолютно. |
|
| В начало страницы |
|
|
Amuletschastya
Почетный Домосед
Зарегистрирован:
Mar 30, 2014
Сообщения: 758
|
|
| doglist писал(а): | | Ир, собаки с прошлым - это совершенно другая история. Согласна абсолютно. |
Конечно у них все подругому.Но зная ее отца и мать,думаю ее любовь к независимости все таки в них)))
_________________
Добро пожаловать к нам в гости http://luckyamulet.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
Kiys_Valeria
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Mar 21, 2014
Сообщения: 3330
Откуда: Псков, Россия
|
|
"Лера, а было такое, что существующий реальный лидер менялся в процессе взросления молодого? И как это происходило? "
Ира, лидер не сменился. Я сломалась и молодого безбашенного Шона отдала.
Кассиус всегда был Альфа, причем Альфа настоящий. Не вынужденный, а врожденный лидер.
КОгда ему было 7 месяцев - началась война не на жизни а на смерть. Отказался уступать диван. КОгда я, великий собаковод, пошла на него нажимом и войной- была война. До белых глаз, до пены, до ломания швабры, до пожранных рук. И я, вся великий дрессировщик, не смогла его сломать. Я уговорами увела его с дивана. Уговорами и колбаской. Села и стала думать- что мне делать, у меня ребенку год! Продавать Каса? Думать даже не могу об этом.
В общем, мы бились каждый вечер за диван, никакие наезды им не воспринимались, начиналась война. Потом я наловчилась менять диван на колбасу. Вот так я сдалась.
Мы еще очень долго бились с ним то за то, то за это.
Наример, он не хотел возвращаясь с прогулки, входить в дом. И у дверей начинался махач. Он не жрул уже меня, но очень рычал и упирался и бросался. Шоу не то слово. Иногда это видели гости.
И вот однажды одна собачница сказала мне- а чего ты от него все время требуешь? Не пробовала попросить?
В очередной раз вместо наезда я сказала Касу- Касенька сынок пошли домой. И он пошел без всяких яких, с удовольствием и очень довольный. Я поняла, что три года я была идиоткой.
В меня Досааф вколотил, что только человек- лидер. Я и билась за это. Зачем? Он все позволял делать с собой, но только по-хорошему. например, шили лапу без наркоза без намордника, голова доктора внизу у лапы, башка Кассиуса сверху. Он только мычал и терпел.
А ведь кусался очень хорошо и по-настоящему, сколько пьяных компаний мы в парке разогнали, сколько ситуаций, за ним всегда, как за каменной стеной.
Он вообще ничего не боялся.
Очень странный пес. Чувство страха было просто атрофировано. Вообще.
Никогда не трогал собак меньше ротвейлера или овчарки, хоть его кусали щипали целой стаей. Никогда не трогал детей, от сына пацанов, когда ему казалась игра слишком шумной- оттаскивал за штаны, на попе ребенка ни одной дырки.
Когда появился Шон дел Бианелло- он был безбашенный балбес, и чуть подрос- стал наезжать на пожилого болеющего Кассиуса. Была война по нарастающей, и я просто отправила Шона жить в другой дом. Я не смогла. Кас бился, но уже был слаб. Он не мог никому позволить себя победить. Я не выдержала, и убрала Шона.
Кассиус очень любил щенков и охранял и воспитывал. Пуля и Еженка- его воспитанницы, они так втроем все время и были, он от них на шаг не отходил.
Такие алфы встречаются очень редко.
И слава Богу, потому что он действительно только сам решает- что и когда ему делать.
Например, он категорически отказался работать на защитно-караульной службе, по команде Фас ни за что ни про что человека жевать.
Он не видел причины!
Зато когда он решит, что человек виновен- отковырять Каса с человека было сложно. К счастью, такие ситуации были два три раза за жизнь, и всегда по делу.
_________________
Питомник Алано'с Штат
интернет магазин http://dog-60.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| Можно вопрос: а дог должен ли быть таким, что жрет руки хозяйке за диван/кровать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| Amuletschastya писал(а): | | ... зная ее отца и мать,думаю ее любовь к независимости все таки в них))) |
Наследуется тип нс.
Так что да, в родителей плюс воспитание плюс жизненный опыт. |
|
| В начало страницы |
|
|
IrinaGorshkova
Домосед Писатель
Зарегистрирован:
Jul 17, 2014
Сообщения: 431
|
|
| Kiys_Valeria писал(а): |
Ира, лидер не сменился. Я сломалась и молодого безбашенного Шона отдала.
Кассиус всегда был Альфа, причем Альфа настоящий. Не вынужденный, а врожденный лидер.
КОгда ему было 7 месяцев - началась война не на жизни а на смерть. Отказался уступать диван. КОгда я, великий собаковод, пошла на него нажимом и войной- была война. До белых глаз, до пены, до ломания швабры, до пожранных рук. И я, вся великий дрессировщик, не смогла его сломать. Я уговорами увела его с дивана. Уговорами и колбаской. Села и стала думать- что мне делать, у меня ребенку год! Продавать Каса? Думать даже не могу об этом.
В общем, мы бились каждый вечер за диван, никакие наезды им не воспринимались, начиналась война. Потом я наловчилась менять диван на колбасу. Вот так я сдалась.
Мы еще очень долго бились с ним то за то, то за это.
Наример, он не хотел возвращаясь с прогулки, входить в дом. И у дверей начинался махач. Он не жрул уже меня, но очень рычал и упирался и бросался. Шоу не то слово. Иногда это видели гости.
И вот однажды одна собачница сказала мне- а чего ты от него все время требуешь? Не пробовала попросить?
В очередной раз вместо наезда я сказала Касу- Касенька сынок пошли домой. И он пошел без всяких яких, с удовольствием и очень довольный. Я поняла, что три года я была идиоткой.
В меня Досааф вколотил, что только человек- лидер. Я и билась за это. Зачем? Он все позволял делать с собой, но только по-хорошему. например, шили лапу без наркоза без намордника, голова доктора внизу у лапы, башка Кассиуса сверху. Он только мычал и терпел.
А ведь кусался очень хорошо и по-настоящему, сколько пьяных компаний мы в парке разогнали, сколько ситуаций, за ним всегда, как за каменной стеной.
Он вообще ничего не боялся.
Очень странный пес. Чувство страха было просто атрофировано. Вообще.
Никогда не трогал собак меньше ротвейлера или овчарки, хоть его кусали щипали целой стаей. Никогда не трогал детей, от сына пацанов, когда ему казалась игра слишком шумной- оттаскивал за штаны, на попе ребенка ни одной дырки.
Когда появился Шон дел Бианелло- он был безбашенный балбес, и чуть подрос- стал наезжать на пожилого болеющего Кассиуса. Была война по нарастающей, и я просто отправила Шона жить в другой дом. Я не смогла. Кас бился, но уже был слаб. Он не мог никому позволить себя победить. Я не выдержала, и убрала Шона.
Кассиус очень любил щенков и охранял и воспитывал. Пуля и Еженка- его воспитанницы, они так втроем все время и были, он от них на шаг не отходил.
Такие алфы встречаются очень редко.
И слава Богу, потому что он действительно только сам решает- что и когда ему делать.
Например, он категорически отказался работать на защитно-караульной службе, по команде Фас ни за что ни про что человека жевать.
Он не видел причины!
Зато когда он решит, что человек виновен- отковырять Каса с человека было сложно. К счастью, такие ситуации были два три раза за жизнь, и всегда по делу. |
Да, Лера, с некоторыми нюансами это моя Гера.
И те же мои шаги... ДОСААФ тот же, со своими принципами, те же обалдевшие инструктора на площадке... единственно я не дошла до покусанных рук, ума хватило остановиться своевременно.
И потом только голосом. Ей было шесть лет, а я уже с ужасом не понимала как без неё. Умерла в 11 лет, моя вина, не уследила, могла бы дольше. И тогда было понимание, что жизнь поделилась: с ней и после неё. Сейчас конечно стерлось ощущение, но понимание что это БЫЛО в твоей жизни осталось.
Я даже и не мечтаю, что ещё раз так повезёт. |
|
| В начало страницы |
|
|
Kiys_Valeria
Супер Домосед
Зарегистрирован:
Mar 21, 2014
Сообщения: 3330
Откуда: Псков, Россия
|
|
Снежанна, дог не дог - в любых породах иногда рождаются лидеры Альфа. Дело не в породе. У волков это тоже очень редко. Род канис, порода принципиального значения не имеет, но такие вожаки лидеры должны иногда рождаться, так задумано природой.
Как и Ира, скажу только одно - мне повезло.
Несмотря на проблемы, если понять и научиться жить, договариваясь и уважая - это безумно красивые и богатые собаки.
У меня тоже жизнь разделилась на До и После. Я бы очень хотела еще раз встретить такую собаку, но они рождаются очень редко и вряд ли мне повезет снова.
_________________
Питомник Алано'с Штат
интернет магазин http://dog-60.ru/ |
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
| В начало страницы |
|
|
Снежанна
Предупреждений: 3
Лучший Домосед
Зарегистрирован:
Mar 15, 2016
Сообщения: 1235
|
|
А это только в догах надо радоваться, когда собака жрет хозяина и его семью, или в других породах так же?  |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
 |
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
